Comissao Judicativa de Sergio Gama Audio - INDICETJ.COM - Escandalo sobre as Testemunhas de Jeova

Ex-Testemunha de Jeová
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Sérgio Gama Santos
"Áudio da minha comissão judicativa"
  • Leitores, consegui colocar por escrito apenas a primeira hora da comissão judicativa. Alguns trechos são difíceis de entender. Se quiser completar com mais algum trecho por escrito, envia para cá: indicetj@yahoo.com.br;
  • Em amarelo, encontrará sugestões, algumas do próprio Sérgio Gama Santos, quanto ao que poderá dizer caso passe por uma situação parecida;
  • Vai usar um celular para ouvir o áudio? Então, para entender melhor o que se diz, use fones de ouvido;
  • Ouça acompanhando a transcrição;
  • Por favor, informe se o vídeo apresentar algum defeito.
EX-Testemunha de Jeová grava áudio de sua expulsão.
Use o botão para iniciar/pausar o áudio.

São mais de três horas de duração!

Enquanto ouve a gravação, acompanhe o texto escrito.
00:00:02 - SÉRGIO
Foi o Itamar quem... falou que eu tinha um e-mail... de matéria apóstata.

00:00:11 - ANCIÃO
Bem, Sérgio, nós  gostaríamos que você falasse pra gente o que que foi ... Qual o objetivo que teve...

00:00:20 - SÉRGIO
(Risos) Na verdade, foi uma bobagem que Itamar deu uma outra dimensão ao caso, né? Não sei como ele entendeu, como ele absorveu o que eu falei, né? Mas seja lá como ele falou, algum fundo de verdade deve ter, né? Claro, para ter essa comissão aqui!
O que eu disse para Itamar - inclusive eu gravei num disco e dei para que ele lesse - foram coisas que eu não vejo por que eu estar aqui neste momento. Por exemplo, uma... a coisa que eu coloquei lá: "Olha, Itamar, você sabia que desde 1992 até 2001 nós estivemos associados - nós enquanto Testemunhas de Jeová - estivemos associados com a ONU, e fizemos parte da Organização das Nações Unidas?" Ele... “não”. Botei num CD e dei para ele ler.
Isso não é apostasia porque foi um ato deliberado da própria Sociedade. Eu não vejo por que rotular "apostasia" onde eu falo de um ato que - ela - tomou deliberadamente. Então eu não sei onde entra apostasia você divulgar uma ação tomada pela Associação...

00:01:36 - ANCIÃO
Por que que você fez desse jeito?

00:01:40 - SÉRGIO
"Desse jeito", como?

00:01:41 - ANCIÃO
De acusar a organização de Jeová por ter se associado com à ONU?

00:01:45 - SÉRGIO
Porque o Jornal The Guardian, da Inglaterra, publicou a matéria. Porque eu li a matéria. Porque a Sociedade não negou que esteve associada à ONU e também porque a ONU dissociou a Sociedade, quando o jornal publicou a matéria. E porque tá no próprio site da ONU - lá disponível para quem quiser ler. Embasado, inclusive, em documento.
Se eu não me engano, à época de quem assinou essa documentação se associando com a ONU foi Lloyd Barry - acho que até já faleceu, né? – 1992,1991... tá lá assinado por ele o documento lá...
Divulguei uma ação tomada pela Associação. Até onde eu sei, não vejo crime nenhum nisso. A não ser que seja erro divulgar uma ação tomada por ela...

00:02:36 - ANCIÃO
E a associação... ela... te deu essa informação de que ela associou-se com a ONU?  

00:2:43 - SÉRGIO
Ela diz que... se associou... inclusive tá disponível também na internet se os irmãos quiserem consultar... Mas que a associação que ela fez – que embora tenha sido dez anos – ela... alguns mecanismos dessa associação ela não tinha... ciência. Por isso que, dez anos depois, ela resolveu se dissociar. Embora a ONU negue...

00:03:09 - ANCIÃO
Você viu isso aí no site da Associação das Testemunhas de Jeová?

00:03:12 - SÉRGIO
Não vi no site da Associação das Testemunha de Jeová. E vi no Jornal The Guardian. Ela não nega...

00:03:17 - ANCIÃO
Mas você escreveu para Betel perguntando isso?

00:03:21 - SÉRGIO
Olha... eu pedi pra um colega meu escrever. Eu não escrevi em meu nome, mas ele escreveu.

00:03:26 - ANCIÃO
Por que que você pediu para ele escrever no seu nome?

00:03:28 - SÉRGIO
Porque... eu vi que tem uma avalanche de cartas... o Jornal disse que tem uma avalanche de cartas... e que algumas dessas cartas ela tido sido ríspida nas respostas dela.

00:03:39 - ANCIÃO
E por que que você acredita que o Jornal The Guardian, que está citando, tem uma verdade clara e a organização de Jeová tem outra?

00:03:48 - SÉRGIO
Eu não digo que tem uma verdade clara. Eu só digo que ela não contesta a verdade deles...

00:03:51 - ANCIÃO
Então, mas...

00:03:52 - SÉRGIO
E quando contesta a argumentação dela, a ONU diz que é falha. A argumentação dela é a seguinte: “Olha, de fato, nós estivemos associados, por dez anos, com a ONU” – o que, por si só, já torna uma incoerência bíblica. Os irmãos sabem disso. Até porque nós estudamos no livro profecias de Revelação e lá fala sobre entidades religiosas que mantém associação com a ONU. Então, por si só, isso já é uma falha.
Segundo, ela disse que não tinha ciência de que quem se associa com a ONU... ééé...  tem que apoiar as resoluções dela. E tá lá explicitamente documentado nos documentos da ONU. Se você se torna uma ONG, associada com ela, você tem pura obrigação de divulgar os atos e fatos da ONU.

00:04:33 - ANCIÃO
Mas você leu essa informação no site da Associação das Testemunhas de Jeová?

00:04:36 - SÉRGIO
Não li no site da Associação das Testemunhas de Jeová.

00:04:37 - ANCIÃO
Então, como é que você tá dizendo que a organização disse isso?

00:04:40 - SÉRGIO
Porque no Jornal The Guardian cita lá um porta-voz das Testemunhas de Jeová. Até porque o irmão bem sabe... que o governo americano... que o governo... as... as leis internacionais de imprensa - não digo nem a nacional que essa não funciona - mas as leis internacionais de imprensa, ela é muito dura com quem causa... com quem acusa sem prova. E mais ainda, os irmão sabem que uma acusação, se fosse leviana, essa feita pelo jornal, isso traria um processo terrível contra o próprio jornal. Não houve processo por parte dela contra o jornal. As informações estão lá. A documentação também está lá. Então, eu não sei porque eu tenho que...

00:05:17 - ANCIÃO
Mas você tem conhecimento se essa situação ocorreu? Se houve ou não houve?

00:05:21 - SÉRGIO
Houve sim. Ela não nega que ela esteve associada com a ONU.

00:05:24 - ANCIÃO
Mas quem não nega?

00:05:26 - SÉRGIO
A Organização. A Associação não nega isso.

00:05:28 - ANCIÃO
Mas você não acabou de citar que você não obteve a informação da Associação?

00:05:31 - SÉRGIO
Tá. Mas não é porque eu não obtive uma informação dela que automaticamente é uma informação inverídica...

00:05:36 - ANCIÃO
Tá. Mas aí, você, como professor de história, está se contradizendo que só ouviu só um lado da história...

00:05:40 - SÉRGIO
Não... O lado dela é esse. É como tou dizendo pros irmãos...

00:05:43 - ANCIÃO
Você escreveu perguntando?

00:05:45 - SÉRGIO
Eu pedi pra um colega meu escrever. Um colega meu de São Paulo. Ele escreveu...

00:05:49 - ANCIÃO
Mas por que você mesmo não escreveu?

00:05:50 - SÉRGIO
Por que eu disse que lá... eu falei pros irmãos... no site das Testemunhas de Jeová está... no site das Testemunhas de Jeová não. O jornal diz assim: "Muitas pessoas foram rispidamente tratadas - Testemunhas de Jeová - quando inquiriam dela sobre essa associação".

00:06:03 - ANCIÃO
Quais seriam?

00:06:04 - SÉRGIO
"Muitas Testemunhas de Jeová" - não citam nomes. Mas isso, por si só, não desmerece o fato. Os irmãos... estão...

00:06:10 - ANCIÃO
Mas você não acabou de dizer assim, ô Sergio, olha, observe: "Muitas pessoas falaram isso"...

00:06:14 - SÉRGIO
Mas esse tipo de "muitas" é o tipo de jargão jornalístico. Abra qualquer Despertai! e Sentinela que você vai lá ver esse tipo de linguagem também. "Muitas pessoas se ressentem com a Igreja Católica"... "Muitas pessoas se ressentem com a sua religião"... Não diz automaticamente quem são essas pessoas. É jargão jornalístico.

00:06:30 - ANCIÃO
Esse colega seu é Testemunha de Jeová?

00:06:31 - SÉRGIO
Não, não é Testemunha de Jeová... Até porque isso faz com que não...

00:06:36 - ANCIÃO
Então você pega a informação... (...)

00:06:37 - SÉRGIO
Mas, de qualquer forma, há um erro aqui grave. Vocês tão me atacando e não tão atacando a informação.

00:06:44 - ANCIÃO
Sabe qual é o ponto, Sérgio? Ninguém teve te atacando. Até porque todos nós reconhecemos...

00:06:49 - SÉRGIO
Não... Por que em nenhum momento aqui vocês chegaram assim: “Olha nós vamos conferir também essa informação para ver se é verdade”...

00:06:54 - ANCIÃO
A questão que eu quero te dizer é que, talvez você não tenha reparado, a pergunta importante: Qual é o seu objetivo?

00:07:02 - SÉRGIO
O meu objetivo? Nenhum. Eu achei interessante que nós, enquanto organização religiosa, dizemos para as pessoas que qualquer vínculo com organizações políticas, em especial a ONU (porque o irmão sabe o arcabouço que é a ONU dentro das nossas profecias, o que ela significa) enquanto nós estivemos falando para as pessoas que ela é uma fera, onde a religião falsa está montada nela e essa montagem é por uma simples associação com ela, então, enquanto elas estavam fazendo...
Agente acusa as religiões de fazerem essa associação... nós também estivemos fazendo essa associação. Agora, nós não podemos desmerecer a notícia simplesmente porque não partiu da sociedade. Por que a notícia tá lá está embasada em documentação.

00:07:43 - ANCIÃO
Eu não estou desmerecendo a notícia.

00:07:45 - SÉRGIO
E minha motivação em fazer isso é: eu achei muito estranho isso...

00:07:49 - ANCIÃO
Mas quando você acha estranho, acredito que a primeira coisa que tem a fazer é escrever para Betel perguntando...

00:07:54 - SÉRGIO
Foi o que eu fiz.

00:07:55 - ANCIÃO
Não...

00:07:56 - SÉRGIO
Eu e muita gente... mas, de qualquer forma, Marcos, o que você tá fazendo é... você tá me atacando...

00:08:01 - ANCIÃO
Eu não estou atacando você.

00:08:02 - SÉRGIO
Você tá atacando a motivação de eu não ter escrito pra Sociedade.

00:08:06 - ANCIÃO
Não, tou...

00:08:07 - SÉRGIO
Eu entendi, entendi. Concordo com você... Tá certo. Talvez não devesse ter feito isso... Mas agora a informação chegou aos irmãos. O que é que os irmãos irão fazer agora que estão de posse dessa informação?

00:08:17 - ANCIÃO
Aí é que vai entrar a pergunta que eu te fiz: Qual é o objetivo? Te edificou em quê?

00:08:21 - SÉRGIO
Isso... edificou porque isso é profecia bíblica. Nós estamos enquadrados nessa profecia.
Ou quando agente abre a Bíblia e diz as pessoas que Babilônia, a Grande, está montada na fera - que é o governo político - e esse montar... o simples fato de manter associação com ela faz dela uma organização corrupta.
O simples fato desse tipo de ensinamento... nós ensinarmos para as pessoas tem toda uma motivação e faz que eu realmente faça uma inquirição encima disso.
Ou os irmãos acham isso é de somenos importância? Dentro tudo aquilo que nós estudamos no livro Revelação, dentro de tudo aquilo que nós ensinamos ao longo desses anos sobre a ONU sobre a importância dela enquanto valor profético...
Eu acho muito importante e pertinente esse escrutínio. A não ser que os irmãos não achem...

00:09:08 - ANCIÃO
Sim, mas você chegou a que conclusão com esse escrutínio?

09:09:10 - SÉRGIO
Eu cheguei a conclusão de que alguém, lá, cometeu alguma coisa que, organizacionalmente falando, é incorreto.

00:09:19 - ANCIÃO
E aí, o que que foi feito?

00:09:22 - SÉRGIO
Aí é como eu estou dizendo para os irmãos: "O que é que foi feito?" É o tipo de pergunta que cada um de nós devemos fazer...

00:09:27 - ANCIÃO
Não. Eu tô te fazendo uma pergunta, de que ano até que ano?.

00:09:30 - SÉRGIO
De 1992 até 2000, 2001... Depois que o Jornal citou a matéria... o Jornal citou a matéria 8 de setembro, 8 de outubro de 2001.

00:09:40 - ANCIÃO
E que que aconteceu em 2001?

00:09:42 - SÉRGIO
Dois mil e quê?

00:09:43 - ANCIÃO
O que que aconteceu?

00:09:44 - SÉRGIO
Aí ela pediu desligamento dela dessa entidade, da ONU.

00:09:51 - ANCIÃO
Então, digamos que tenha se dissociado. Em 2001 já tinha sido se desligado? E as outras religiões, pediram o quê?

00:09:59 - SÉRGIO
Não pediram desligamento... Mas os irmãos não acham estranho isso?

PODERÁ DIZER:
Ora, as outras religiões... O que isso importa? Se são falsas, podem estar associadas à vontade com a ONU. Nós é que não podíamos fazer isso. Ou podíamos?
              
00:10:03 - SÉRGIO
Sérgio, primeiro, você tá dando uma informação. Você só viu um lado.

00:10:09 - SÉRGIO
Os irmãos deveriam procurar saber se é correto...

00:10:13 - ANCIÃO
Você viu um lado só, não viu? Tudo bem. Então, digamos que você esteja certo, que aconteceu isso. Em 2001 pra cá não aconteceu mais. A organização de Jeová fez o que tinha que fazer: purificar-se. E isso te edificou em quê? O que que você gostaria que fizesse mais além disso?

PODERÁ DIZER:
O que eu "gostaria que se fizesse"? Pelo menos, o mesmo que ela faz com um irmão que confessa que fornicou. Ora, continuará com o privilégio o ancião que confessa ter fornicado por dez anos, mas que agora diz que se purificou? Claro que não! Haverá uma repreensão. O caso da Torre é parecido. O agravante é que ela não confessou sua fornicação. Responda-me: em qual publicação ela confessa sua fornicação com a ONU e cadê a repreensão? A falta de repreensão por parte da Associação te edificou em quê?

00:10:30 - SÉRGIO
He, he... Os irmãos não tão chegando...

00:10:32 - ANCIÃO
Eu to chegando rapaz...

00:10:33 - SÉRGIO
Não, não tão...

00:10:34 - ANCIÃO
Você disse: "Houve um problema". Então o problema foi resolvido...

PODERÁ DIZER:
Ué, então, um ancião pode chegar e dizer: "Olha irmão, ontem eu forniquei. Mas já me purifiquei, tá? Até amanhã, quando eu for dirigir a reunião do Memorial..." É isso, irmão? Nada acontece?

00:10:37 - SÉRGIO
Mas irmãos, vejam bem: há 50 anos... há 50 anos que nós dizemos que qualquer religião que mantenha associação com a ONU ela é uma religião falsa. Isso os irmãos podem abrir no livro de Revelação, podem abrir na Sentinela. Se os irmãos não tiverem eu posso compilar e dar, trazer, pelo menos, 1.000 referências pros irmãos conferirem isso.
Como é que nós, há pelo menos 80 anos, estamos falando isso e mantivemos, durante 10 anos, um tipo de coisa que nós falamos que levaria a pessoa a ser morta por Jeová?

00:11:10 - ANCIÃO
Aí você está errado porque a ONU não existe há 80 anos.

00:11:12 - SÉRGIO
Hã...?

00:11:10 - ANCIÃO
A ONU não existe há 80 anos...

00:11:13 - SÉRGIO
80 anos mais com Liga das Nações... entendeu?  Eu to falando 80 anos mas reduza pro tempo de existência da ONU. Mas o fator é que nós dizemos isso pra as pessoas. Há 10 anos atrás o irmão dizia isso pra as pessoas e não sabia que ela estava associada com a ONU...  Se alguém apresentasse esse documento, o que faria o irmão, em 1993, por exemplo?

COMENTÁRIO:
Leitor, note que os anciãos fogem da pergunta. Apenas eles podem perguntar e ter suas perguntas respondidas...

00:11:33 - ANCIÃO
Ai você ia deixar de ser testemunha de Jeová por que alguém perguntou isso?

00:11:36 - SÉRGIO
Não é essa a pergunta... O irmão tá fazendo uma retórica...

00:11:38 - ANCIÃO
Eu não tou fazendo uma retórica aqui. Só dizendo o seguinte: você está com claras intenções...

00:11:43 - SÉRGIO
Mas, se nós chagássemos na casa de uma pessoa e apresentássemos uma informação para ela e apresentássemos biblicamente que aquilo que a religião dela faz é incorreto? O que é que seria – não exigido – mas o que é que seria proposto pra pessoa que ela fizesse com relação a religião dela?

00:11:56 - ANCIÃO
Que ela analisasse.

00:11:58 - SÉRGIO
E...

COMENTÁRIO:
Repare que o ancião foge da pergunta proposta...

00:11:58 - ANCIÃO
Agora, a grande pergunta é a seguinte...

COMENTÁRIO
Olha os anciãos fugindo da pergunta outra vez! É necessário insistir.

00:12:01 - SÉRGIO
Não... mas, que ela analisasse e fizesse o quê?

00:12:03 - ANCIÃO
Tomasse a decisão dela...

00:12:04 - SÉRGIO
E qual o irmão acha a decisão que mostra a que seria a correta?

00:12:07 - ANCIÃO
É a pessoa que tem que decidir. Eu não posso decidir por ela. Agora, a grande questão é a seguinte: como é que você encara o que a organização de Jeová tem feito? Infalível? Esse é um ensino papal, né? Você vê que a organização de Jeová...

00:12:22 - SÉRGIO
Mas se nós pegarmos por essa ótica, Marcos, toda a religião pode alegar isso... Que ela não é infalível. Que ela tá permeada de erros. Que esses erros, ao longo do tempo, eles vão...       

00:12:29 - ANCIÃO
Só que a diferença é que a única que tem a humildade de reconhecer que estávamos errados e corrigir somos nós...

00:12:35 - SÉRGIO
... É justamente esse o problema. Ela não reconheceu como erro isso. Ela nem sequer citou...

PODERÁ DIZER:
A sentinela 1/3/98, página 3, diz que o papa "admitiu os erros históricos da Igreja ou pediu perdão" pelo menos 94 vezes. Mas, onde a "humilde" Torre reconheceu sua indevida associação com a ONU?

00:12:44 - ANCIÃO
(Vários anciãos falam ao mesmo tempo) ... Mas você não olhou o outro lado...

00:12:44 - SÉRGIO
Mas é o que eu estou dizendo pros irmãos.... Se os irmãos dizem que eu ouvi uma informação e não olhei o outro lado, por que os irmãos não se apresentam pra Sociedade e pedem informações a partir da ótica dela sobre isso?

00:12:54 - ANCIÃO
Se eu pedisse, isso iria te edificar em quê?

PODERÁ DIZER:
1) Se pedissem informações, evidenciaria preparação para esta reunião. Obedeceria a orientação do escravo em “ouvir os dois lados”. Sinceramente, algum dos irmãos aqui obedeceu ao corpo governante nisso? (Cobre a resposta.)
2) O que diz Romanos 2:21, 22:
"21 tu, pois, que ensinas outro, não te ensinas a ti mesmo? Tu, que pregas: “Não furtes”, furtas? 22 Tu, que dizes: “Não cometas adultério”, cometes adultério? Tu, que expressas [a tua] abominação dos ídolos, roubas templos?
Pois é... Somente se vocês tivessem escrito para Betel é que poderiam me cobrar por eu não ter escrito. Então, não me fale mais em eu não ter escrito!
3) Se pedissem informações para a Torre sobre o envolvimento dela com a ONU, então, pelo menos, você teria ouvido um lado da questão. Mas nem isso fez. Até o momento, você fez menos que eu: nem pesquisou o lado que eu digo e nem o lado da Sociedade!

00:12:57 - SÉRGIO
É como eu disse para o irmão. Isso é profecia bíblica...

00:12:54 - ANCIÃO
Deixa eu te perguntar... Depois que você leu essa matéria, sua fé aumentou?

PODERÁ DIZER:
Claro! Pois nossa fé aumenta quando somos corajosos a ponto de reconhecer e rejeitar uma prática errada.

00:13:04 - SÉRGIO
Marcos, vocês estão fazendo um julgamento hadmi hommini. Estão me julgando.

00:13:07 - ANCIÃO
Não "tô" te julgando., não.

00:13:07 - SÉRGIO
Os irmãos estão julgando a mim em vez de julgar a informação. É muito cômodo pra vocês falarem assim: “mas de que forma isso lhe edificou”, entendeu? É muito cômodo assim...

00:13:17 - ANCIÃO
(Vários anciãos falam ao mesmo tempo.) Assim também é muito cômodo você chegar... dizer que viu mil referências disso e que você viu no Jornal The Guardian e que eu deveria ver também...

00:13:26 - SÉRGIO
É claro! Porque assim você tem parâmetro para comparar. Por que você tá ouvindo... Nada garante que eu esteja falando seja verdade.

00:13:33 - ANCIÃO
Você ouviu o The Guardian também...

PODERÁ DIZER:
Pelo menos eu fiz isso. E vocês? Nem ouviram o The Guardian e nem escreveram para a Associação indagando sobre o envolvimento dela com a ONU. Se isso fosse um jogo, o placar seria: EU 1 – VOCÊS 0 !

00:13:35 - SÉRGIO
Tá, mas eu fui ver a base documental. A ONU colocou lá a documentação da Sociedade pedindo a filiação. Ela tá lá disponível. Se os irmãos quiserem eu posso dar o site o irmão vai lá e confere, entendeu?

PODERÁ DIZER:
O Jornal publicou os dois lados da questão: o que a ONU diz e o que a sociedade diz. Eu tenho os dois lados do assunto. E aqui nesta comissão? Você tem o parecer da ONU e o da sociedade? Ou, pelo menos de um dos dois - ou só tem o que você diz?

00:13:48 - ANCIÃO
E que interesse tenho nisso?

00:13:48 - SÉRGIO
Então... é o que eu tou dizendo... Mas aí é questão de comprovação...

00:13:50 - ANCIÃO
A ONU é aquela mesma organização, rapaz, que está lá hoje... Quantas pessoas morreram lá na faixa de Gaza? É a mesma organização que está por trás e que cumpre o objetivo único e exclusivo de nações poderosas, nada mais.

00:14:06 - SÉRGIO
... Mas nós estivemos associados com ela 10 anos, Marcos.

00:14:09 - ANCIÃO
Bom, você está fazendo uma afirmação...

00:14:11 - SÉRGIO
E você não quer conferir se essa informação é verdadeira...

00:14:09 - ANCIÃO
Mas digamos que esteja. Isso não iria diminuir em nada o respeito que eu tenho pela organização.

00:14:19 - SÉRGIO
É impressionante isso...

00:14:09 - ANCIÃO
Você ia diminuir a confiança na organização de Jeová?

PODERÁ DIZER:
O Judaísmo era a organização de Jeová. O Judaísmo rejeitou a Jesus. Diversos judeus dizem que isso não diminuiu em nada o respeito pela organização judaica e que continuam sendo judaicos... O que você diz faz lembrar esses judeus. A Sociedade rejeitou o ensino de Jesus de má associação quando se associou com a ONU. E você diz que isso é "nada"? Desobedecer a Jesus nada importa? Afinal, você é seguidor da Associação ou de Jeová?

00:14:23 - SÉRGIO
Eu não "tô" falando de diminuir confiança ou deixar de diminuir confiança. Eu to falando que ela cometeu uma ação que não é biblicamente correta - porque ela mesma diz que não é biblicamente correta. Se ela diz que uma ação como essa não é biblicamente correta, por que ela tomou? Agora entra a questão: “O irmão está deixando de ter fé na organização?”, “Está mantendo fé na organização?”
O que eu fiz foi simplesmente pegar e falar, “Olha Itamar, tá aqui, olha, estivemos associados.” É uma ação dela. Desde quando divulgar uma ação da Sociedade faz disso um pecado?

00:14:52 - ANCIÃO
Mas qual foi o seu objetivo ao fazer?

00:14:54 - SÉRGIO
O objetivo foi mostrar que nos estivemos associados 10 anos com a ONU e que, se de repente, alguém dissesse que isso era verdade, não tinha como agente dizer que isso era mentira.

00:15:02 - ANCIÃO
O que mais? Mais o que? Algum objetivo você teve.

00:15:06 - SÉRGIO
Não tinha objetivo nenhum. É uma ação da Sociedade deve ser divulgada ou os irmãos acham que não? Meu objetivo foi este: divulgar uma ação da Sociedade - coisa que eu acho que biblicamente falando não é correto.

00:15:19 - ANCIÃO
Embora, novamente, eu acho estranho saber que você, da mesma maneira que você está dizendo pra gente aqui, você também deveria, honestamente, escrever, olha: “Meu nome é Sérgio Gama e gostaria...”

00:15:30 - SÉRGIO
Não... sinceramente... é bem provável que você esteja certo nisso. Mas eu... sei lá. Depois de eu ter visto que outras pessoas não foram bem recebidas... e de que a argumentação...

00:15:40 - ANCIÃO
Você viu isso?

00:15:41 - SÉRGIO
O jornal cita...

00:15:42 – ANCIÃO
Nome, endereço...?

00:15:43 - SÉRGIO
Não cita. Mas é como tou dizendo pra vocês. É jargão jornalístico. Você vai em qualquer revista dessa e vai ver lá também: “Muitos católicos não comem carne na Semana Santa”. Isso quer dizer que agente tem que pegar nome por nome dos católicos? É jargão jornalístico... Talvez se você pedir a informação - o nome das pessoas - é bem provável que não forneça por que, dentro do sistema jornalístico, há uma coisa de não se revelar a fonte... Só se revelar o padrão como a própria Sociedade faz.
 
PODERÁ RESPONDER:
Acha o "nome e endereço" realmente importante? Se sim, entáo, você também questiona quando o Corpo Governante omite o nome e nunca revela o endereço dos citados nas experiências de A Sentinela?

00:16:12 - ANCIÃO
Da mesma maneira, Sérgio, que isso me dá o direito de duvidar da reportagem...

PODERÁ DIZER:
Então, pelo seu raciocínio, temos "o direito de duvidar" quando encontramos esta mesma expressão... em publicações da Associação?

00:16:16 - SÉRGIO
É como eu to dizendo ai você tem que escrever para Betel.

00:16:18 - ANCIÃO
Não. Eu não preciso escrever para Betel. Agora você, antes de você passar isso para os outros, você teria que verificar a informação.

00:16:24 - SÉRGIO
Mas a informação é correta. Se os irmãos quiserem a confirmação os irmãos escrevem para ela...

00:16:28 - ANCIÃO
Nós não queremos saber a confirmação do ponto de vista do site da ONU, do site...

PODERÁ DIZER
"Não", né? Todos vocês, anciãos, concordam com isso? (Cobre a resposta de cada um) Só querem ouvir um só lado... Saibam que estão desobedecendo o Escravo, que disse:
"Não importa aquilo em que pessoalmente creia, sem dúvida gostaria de ouvir AMBOS os lados da questão." . — Despertai! 8/4/70, página 5.
"Para refutar, é necessário conhecer bem os DOIS lados da questão e analisar detalhadamente as evidências usadas." — Beneficie-se da Escola do Ministério Teocrático, página 34.

00:16:32 - SÉRGIO
Da própria Sociedade...

00:16:34 - ANCIÃO
A pergunta que eu te dei é a seguinte: Quando uma pessoa tem uma dúvida ela tem o direito de escrever para Betel e esperar a resposta.

00:16:40 - SÉRGIO
Mas toda a resposta que ela alegadamente disse que daria...  É o que o jornal disse lá... a resposta que ela traz não é a resposta verdadeira. Por exemplo, ela diz o seguinte: que esteve associada com a ONU por que ela não conhecia quais eram as obrigações dela, por exemplo, enquanto membro associada da ONU. Ai o jornal vai e diz lá: "isso é uma mentira".
Quando o Jornal diz que é uma mentira, ele cita a base documental da ONU. Mostra a assinatura do Lord Berry lá, ele assinando e pedindo a filiação. Pra pedir a filiação ele teve que entrar em primeiro contanto com um documento chamado documento de... averbação. Que é o documento inicial que você lê pra depois você... contrata.
E tem que concordar com tudo que está ali dentro daquele estatuto. Uma das coisas que o estatuto diz lá, pasmem os irmãos, é que a ONU tem, por direito, de usar a força, para pacificar nações que estejam atravessando esse ou aquele problema. (...) E todas essas associações tem que concordar com o que está lá dentro vinculado pela ONU.
Quer dizer, existe um documento. Existe a explicação da Sociedade que se contradiz com o que a própria ONU disse. (...) Com a documentação que a ONU citou... e a contestação que o Jornal cita, o Jornal ainda diz assim: “Não publicamos as palavras dele porque o que ele diz é uma inverdade.”

00:18:03 - ANCIÃO
E você confia em quem?

00:16:05 - SÉRGIO
Aí, Fábio, eu vou dizer, aí é brincadeira, né? Questão de “confiar em quem” é uma coisa meio difícil da gente trazer à tona aqui. Nós estamos falando de informações.

00:18:20 - ANCIÃO
SIM, Você está defendendo um lado...

00:18:19 - SÉRGIO
Não, não tou defendendo. Eu to dizendo que os dois lados apresentaram versões. Dos lados que apresentaram versões, inclusive, há uma circular da Sociedade mandado para todos os Betéis do mundo dizendo, justificando, e dizendo que a resposta é esse: ela não sabia...

00:18:32 - ANCIÃO
E onde você leu essa circular?

00:18:35 - SÉRGIO
O irmão pede em Betel...

00:18:36 - ANCIÃO
Você, você já foi betelita?

00:18:38 - SÉRGIO
Não, mas o irmão pede em Betel...

00:18:42 - ANCIÃO
Sabe o que acontece (...) é que isso indica que você tem se associado com pessoas que pensam assim contra nós. Por que, que prova você tem que existe essa circular? Quem te disse isso?

00:18:57 - SÉRGIO
O irmão escreve para Betel, o irmão pode escrever para Betel de São Paulo...

00:19:00 - ANCIÃO
Foi o site da ONU que disse?

00:19:02 - SÉRGIO
O irmão pode escrever para Betel de São Paulo e pedir essa informação.
(...)

00:19:06 - SÉRGIO
Mas como os irmãos... Suponhamos que eu diga: “olha, existe realmente uma circular”. Que base os irmãos tem pra saberem se eu estou falando a verdade ou mentira? Nenhuma.

00:19:14 – ANCIÃO
Assim como você também não tem base nenhuma pra...

00:19:16 - SÉRGIO
Exatamente, aí é hora dos irmãos escreverem...

00:19:17 - ANCIÃO
Sabe o que acontece, ô, Sérgio, a preocupação que agente tem.. é... com quem você tá, com quem você fala, é problema seu.  Só que a questão AQUI é, quando a gente se dedica a Jeová, pra servir a Jeová, agente reconhece que Jeová usa uma organização...

00:19:36 - SÉRGIO
Correto.

00:19:37 - ANCIÃO
E que essa organização que Jeová tem usado - e tem usado, ó...  não é de hoje – essa organização tem nos ajudado a continuar a frequentar as reuniões, e essa organização está completamente (...) por isso ela muitas vezes teve que ajustar entendimentos da Bíblia e ainda terá que ajustar. E que nós estamos dispostos a servir a Jeová dentro dessa organização. Faz parte de nossa dedicação.
Agora, estranho você dizer pra gente isso por que do jeito que você tá falando aqui, olha, a organização de Jeová fez isso... Mas eu ia analisar com você que se isso foi 1999 a 2001 quer dizer que 2001 pra cá não fez mais. É a mesma coisa que você comete um erro, é preso e cumpriu sua pena. Você pagou o que você devia. Então não consegui entender que base você tem para achar que isso é uma coisa horrível se você nem provou...

PODERÁ DIZER:
Usando a ilustração do homem que cometeu um erro, foi preso e cumpriu a pena, responda-me: qual a "pena" que a organização "cumpriu" pela associação com a ONU? Em que publicação está a sentença?

00:20:35 - ANCIÃO
Eu vou lhe dizer. Há um erro, Marcos. Há um erro aí. Você está querendo que eu prove, sendo que eu tou lhe dizendo que você pode, você, você, você e irmão Zé Carlos. Eu estou dizendo que os irmãos podem, se quiserem - entendeu? - não acreditar em nada do que eu to falando e escrever para Betel. (...) Independente de que isso seja uma verdade revelada ou não, entendeu? O irmão pode escrever para Betel. O irmão tem todo direito. O que o irmão não pode é desacreditar minha informação sem mesmo confirmá-la... O irmão incorre no erro que o irmão está zelosamente dizendo que eu tou cometendo.

00:21:15 - SÉRGIO
E isso provaria o quê? Você nos quer provar...

00:21:17 - SÉRGIO
Ah?

00:21:18 - ANCIÃO
Provaria o quê?

00:21:18 - SÉRGIO
Aí é uma pergunta que o irmão tem que se fazer. Porque é como eu disse... Qualquer organização religiosa pode usar esta mesma argumentação que nos estamos usado, e dizer o seguinte:
"Olha, nos somos permeados de erros, porque nós somos falíveis, e nós estamos recebendo, ao longo do tempo, iluminação espiritual (...) cremos que essas coisas erradas que nós temos... elas cheguem a sair."
Como, de fato, no serviço de campo agente encontra muito desse tipo de argumentação. Entre católicos mesmo é muito como este tipo de argumentação. Esse tipo de argumentação torna toda religião verdadeira...

00:21:50 - ANCIÃO
Esse é o seu ponto de vista.

00:21:51 - SÉRGIO
Não! É o ponto de vista da argumentação que o irmão está me trazendo.

00:21:54 - ANCIÃO
Não, eu só tou te dizendo o seguinte, Sérgio, veja só meu irmão... você viu uma informação, no site da ONU...

00:22:01 - SÉRGIO
E os irmãos poderiam conferir, se quisessem...

00:22:03 - ANCIÃO
Você viu isso em outros site - The Guardian - só que você não teve a coragem de escrever para Betel.

00:22:11 - SÉRGIO
Não, não tive. Aí você tá correto. Eu não tive.

PODERÁ DIZER:
Mas pedi para meu colega faze isso. Agora, anciãos, olhem para seus próprios umbigos. Vocês, que deveriam ser "exemplo" (1 Pedro 3), tiveram coragem de escrever sobre este assunto para Betel? Ou, no mínimo, pediram para alguém escrever como eu fiz?

00:22:13 - ANCIÃO
Mas, mesmo assim, você passa isso para outro como a verdade absoluta.

PODERÁ DIZER:
E você pesquisou menos do que eu... Ou melhor, você NADA pesquisou e, mesmo assim, me convoca para uma comissão como seu eu tivesse repassado uma mentira absoluta... Qual a prova que você tem que eu divulguei informação errônea?

00:22:16 - SÉRGIO
Porque eu tenho a documentação. Ela tá disponível... Quando eu digo pros irmãos: Eu vou dizer que passei como uma verdade absoluta. Os irmãos tem todo o direito, os três irmãos que estão aqui...

00:22:25 - ANCIÃO
E o que você vai fazer com essa documentação agora?

00:22:27 - SÉRGIO
Hã? Nada. A questão não é o que eu vou fazer. A questão é os irmãos tem que se perguntar o que os irmãos vão fazer com essa informação que os irmãos estão recebendo?

00:22:34 - ANCIÃO
A questão, Sérgio, é até que ponto a sua argumentação fortalece a sua fé e você passar para outro pode trazer prejuízo.

00:22:41 - SÉRGIO
Mas, irmão, eu tou divulgando uma ação tomada pela Sociedade. Onde é que está o erro nisso? Onde é que isso vai tirar a fé da pessoa numa ação tomada deliberadamente por ela?

00:22:50 - ANCIÃO
Sérgio, isso te motivou a pregar? A assistir as reuniões?

00:22:53 - SÉRGIO
É como eu to dizendo... os irmãos estão fazendo um ataque em cima de mim.

00:22:58 - ANCIÃO
Não, não to fazendo ataque. (...) Eu tou tentando ver qual é a sua motivação...

00:23:00 - SÉRGIO
Eu tou dizendo não há motivação nenhuma. A motivação é pura e unicamente... eu divulguei uma ação que a Sociedade tomou. Onde é que tá o erro nisso?
Ó, se Jesus tivesse, sei lá, batido nos vendedores do templo, dos vendilhões, como dizem algumas traduções bíblicas. Disse que Jesus fez isso...
Eu tou falando de uma ação que ela tomou. Eu não tou aqui falando uma mentira. Pois se fosse mentira, os irmãos teriam que provar que eu estou mentindo. Como os irmãos comprovariam que eu estou mentido? Os irmãos teriam que escrever para Sociedade e se inteirar dos fatos. Então, não é inverdade o que estou trazendo. Até por que os irmãos teriam que ter, pelo menos, um parecer dela para dizer se há inverdade no que eu estou falando ou não.

PODERÁ DIZER:
Alguém, por favor, escreva para Sociedade perguntando se é verdade que se enviou uma carta sobre esta questão. Depois, conversamos.

00:23:42 - ANCIÃO
A mesma coisa você teria que ter pra você dizer que...

PODERÁ DIZER
Ora, se dizem que eu errei por não escrever, então vocês estão aqui imitando o meu erro! Por que seguem um proceder - o de não escrever - que afirmam ser errado?

00:23:44 - SÉRGIO
Mas aí o que eu que faço, Marcos? Então vamos fazer o seguinte: eu escrevo para ela e os irmãos também escrevem. Creio que o problema acaba. Se o problema todo fosse esse...

00:23:55 - ANCIÃO
Sabe o que acontece, o que realmente, talvez você não esteja pensando em como é essa maneira de pensar influencia sua atitude e compromete outras coisas...

00:24:07 - SÉRGIO
Mas o irmão acha que isso (...) não influencia de nada, em nenhum momento, isso deve influenciar em nada a nossa atitude enquanto organização, em nada, isso é plenamente cabível? Eu tenho absoluta certeza que nenhum dos três irmãos sabiam dessa informação.

00:24:27 - ANCIÃO
Bom, Sérgio, talvez...

00:24:29 - SÉRGIO
E era uma informação que ela não poderia negar a nenhum de nós quatro aqui. E sabe por que ela não poderia negar a nenhum de nós quatro? Porque nós estávamos de casa em casa acusando as religiões de serem hipócritas por estarem, em vez de apoiar o reino de Deus, estavam apoiando organizações humanas, certo? E agora os irmãos vem pra mim vem dizer que isso é uma coisa de somenos importância, entendeu? É estranho que os irmãos cheguem para mim e digam isso é de somenos importância. Nós tínhamos dez anos associado com uma entidade que nós acusávamos...

00:25:02 - ANCIÃO
Peraí. Me diz uma coisa, de 99 a 2001 dá dez anos?

00:25:04 - SÉRGIO
92 a 2000. Foi cerca de 9 ou 10 anos, entendeu? Agora os irmãos me dizem pra mim que isso é uma coisa de somenos importância...
E se fosse 1999, por exemplo, o irmão tivesse de casa em casa, e chegasse na casa de alguém, e a pessoa tirasse lá a documentação toda, coisa que eu não fiz foi ter xerocado a documentação, mas eu tenho disponível, chegasse e apresentasse pro irmão. O irmão iria, iria dizer o que pra essa pessoa, isso lá em 1999?
Até hoje o irmão não tem parâmetro nenhum - se uma pessoa nos acusar numa casa - de contestar essa informação porque nós nem soubemos dessa associação, certo? Ela só se desfiliou da ONU, ou melhor, a ONU até colocou a expressão “desassociação”. Ela só foi desassociada da ONU quando o Jornal, inclusive (...) ele escreveu para ONU perguntando se sabia que (...) a ONG Testemunha de Jeová, se ela sabia de que forma essa ONG, é..., colocava em luz, como ela colocava a ONU diante das pessoas.
Quer dizer, eu não fiz nada de mais. Divulguei uma informação. (...) O irmão está acusado qual a motivação... Mais bem interessante seria perguntar qual foi a motivação da Sociedade em tomar esta atitude?

00:26:21 - ANCIÃO
Ninguém divulga uma informação sem ter uma motivação...

00:26:25 - SÉRGIO
As informações existem pra você dizer de que forma você vai colocá-la em sua vida.

00:26:31 - ANCIÃO
E de que forma você vai colocar essas informações?

00:26:32 - SÉRGIO
É... como eu tou dizendo... que cada um procure sua forma de... Eu tou dando a informação pros irmãos. De que forma os irmãos vão colocar essas informações em suas vidas?

00:26:39 - ANCIÃO
Você, tempos atrás, fez sua dedicação e foi batizado em associação como a organização de Jeová.

00:26:46 - SÉRGIO
Correto, irmão. Mas o que diz a Bíblia?

00:26:47 - ANCIÃO
Agora, essa informação, de você divulgar essa informação, você acha que isso interfere em que?

00:26:54 - SÉRGIO
São perguntas que tem de funcionar de maneira retórica. “Como essa informação vai funcionar na minha vida?” Eu não posso responder isso pros irmãos, entendeu? Que cada um aqui, nesta sala, responda.

00:27:04 - ANCIÃO
Então você acha, então, que você, ao divulgar isso, essa ação sua...

00:27:10 - SÉRGIO
Não é incorreto porque é uma ação tomada por ela. A não ser que o irmão considere uma ação tomada pela Sociedade, pela Associação, feita por ela, pelo Corpo Governante, por que é o Corpo Governante por que quem assina lá a documentação, na época, era o vice-presidente da organização, entendeu? A não ser que o irmão considere uma ação, feita pela Associação, como incorreta e que não deva ser divulgada. Independente de o irmão querer saber qual é a minha motivação ou não.

00:26:41 - ANCIÃO
E agora, digamos que tenha acontecido... né? Que a organização de Jeová teve associada como você diz e foi dissociada. Isso foi em 1992.

00:27:55 - SÉRGIO
92 quando ela deu entrada. Ela deu entrada, na verdade, em 92 e foi aceita em 93. Ela teve que conseguir três entidades que dessem o aval a que ela ingressasse enquanto associada com a ONU. Ela conseguiu essas três entidades, elas deram o aval – tipo avalista – e por conta disso..

00:28:13 – ANCIÃO
Que entidades foram?

00:28:14 - SÉRGIO
Eu não sei. Isso aí eu não tenho informações. Essa informação eu não tenho.

00:28:17 - ANCIÃO
Deixa eu perguntar. O que acrescentaria à Sociedade esta associação com a ONU se ambos os campos dela são completamente diferentes? Quer dizer, eu sou alfaiate e alguém é médico? Você deve ter uma associação... Todavia...

00:28:40 - SÉRGIO
Aí, tá, eu entendi...

00:28:42 - ANCIÃO
Ele é médico eu sou alfaiate... Além disso, não existe nenhuma prova de que houve mesmo essa associação, né?

00:28:49 - SÉRGIO
"Associação", como? Pelo menos quatro entidades jurídicas das Testemunhas de Jeová, Watch Tower Bible e Tratados e mais três, que eu não lembro o nome, estiveram associadas. Ainda está lá alimentando a base do banco de dados da ONU. Não tá no banco de dados oficial. Mas tá lá disponível pra quem quiser ver lá os nomes das entidades. Então, não tem como os irmãos dizem aqui que não houve porque houve.
Agora respondendo o que o irmão Zé Carlos falou. Na década de 90 houve uma abertura política, principalmente no leste europeu. E, na França, inclusive os irmãos devem saber, pelo menos o que há na França lá com respeito as Testemunhas de Jeová que não é considerado como uma religião. É considerada como seita. E fazer parte como ONG oficial da ONU isso conta crédito para esses governos mundanos. Umas entidades não governamentais serem associadas com a ONU. Isso faz com que essas nações vejam essas entidades em luz favorável.

00:29:40 - ANCIÃO
?

00:29:40 - SÉRGIO
Isso aí já é especulação. Ela não responde assim. Ela diz que só queria ter acesso à biblioteca da ONU.

00:29:47 - ANCIÃO
E como você pretende...

00:29:47 - SÉRGIO
Coisa que ela diz que não era necessário... que qualquer pessoa, antes de 2001, tinha acesso sem precisar ser filiada a ela.

00:29:53 - ANCIÃO
Como você pretende usar essa informação de agora pra frente, Sérgio?

00:29:56 - SÉRGIO
Não é questão de como eu pretendo usar essa informação. É como os irmãos vão absorver esta informação
00:30:00 - ANCIÃO
Não sei, Sérgio, você fala de um jeito, não sei se você tá percebendo... Dá entender assim que você acha que nós simplesmente somos pessoas que agente não raciocinam. Que o conhecimento chegou...

00:30:12 - SÉRGIO
Foi isso que falei com Itamar. Alguma coisa errada houve aí.

00:30:15 - ANCIÃO
Agora eu acho...

00:30:17 - SÉRGIO
Olha Itamar, não é estranho, isso?

00:30:18 - ANCIÃO
Sérgio, você fala de um jeito pros irmãos com se você tivesse pra falar "olha, vocês não raciocinam, né? É... uma mente assim..."

00:30:27 - SÉRGIO
Não, não é isso não, Marcos. O que que eu acho é que alguém deixou de raciocinar... Esse alguém não foi nenhum de nós aqui porque nós não sabíamos dessas informações. Tava aquém.

00:30:37 - ANCIÃO
Então você começou a racionar, começou a ler isso...

00:30:40 - SÉRGIO
Comecei a raciocinar nada. Só divulguei uma coisa. Só divulguei uma ação tomada por ela. Até aí eu não vejo erro nenhum nisso.

00:30:48 - ANCIÃO
Bom, divulgar uma coisa sem antes ver o outro lado primeiro...

00:30:51 - SÉRGIO
Não, porque os irmãos - qualquer irmão - pode ir lá e escrever e pedir a informação pra ela.

00:30:54 - ANCIÃO
Mas você não se certificou antes de escrever pra lá...

00:30:56 - SÉRGIO
Me certifiquei, me certifiquei.

00:31:59 - ANCIÃO
Mas rapaz, como você se certificou se você não escreveu?

00:31:00 - SÉRGIO
O que o irmão está dizendo é o seguinte que eu não me certifiquei por que eu, Sérgio Gama Santos, não escrevi. Mas eu pedi pra uma pessoa escrever em meu nome...

00:31:08 - ANCIÃO
Mas você, Sérgio Gama Santos, não escreveu.

00:31:11 - SÉRGIO
Tá, mas por que essa pessoa me deu. Olha, ele mandou uma carta pra mim. Eu tive lá acesso. Tá a mesma coisa. A mesma carta padrão que dá para os outros. A mesma carta padrão que tá lá na sede de Betéis. Dos Betéis do mundo todo aí.

00:31:22 - ANCIÃO
E como é que você sabe disso?

00:31:24 - SÉRGIO
Como é que o irmão pode saber disso? Essa é a pergunta que o irmão tem que fazer..

00:31:28 - ANCIÃO
Eu tenho que te perguntar o seguinte, você tá dando, tem uma informação que...

00:31:31 - SÉRGIO
Eu posso trazer pra os irmãos, se os irmãos quiserem.

00:31:33 - ANCIÃO
Como é que você sabe disso, se você...

00:31:34 - SÉRGIO
Eu posso trazer pro irmão.

00:31:35 - ANCIÃO
... Não conseguiu no Betel do Brasil e nem no Betel de outro lugar...

00:31:38 - SÉRGIO
Eu posso trazer pros irmãos. Aí o irmão pode escrever para Betel e pedir essa informação.

00:31:41 - ANCIÃO
Eu não tenho que pedir...

00:31:41 - SÉRGIO
Ah?

00:31:42 - ANCIÃO
Eu não tenho que pedir...

00:31:44 - SÉRGIO
É coisa do irmão escrever. Traz. O irmão traz...

00:31:46 - ANCIÃO
Olha, vamos ser honestos numa coisa aqui...

00:31:47 - SÉRGIO
Marcos, você tá atacando a informação... Você tá cometendo o erro que você disse que eu cometi. Você tá dizendo assim, olha:
"Se você não teve, você não escreveu, se você não obteve o lado dela, como é que você pode divulgar essa informação?", entendeu?
O que por si ocorre incoerência da minha parte e leva essa argumentação à tona. Eu tenho... Dizem que falar em convicção é uma coisa meio estranha por que convicção é uma coisa que deve ser mudada. Mas eu tenho absoluta convicção que a coisa tá lá e tá do jeito que tá.
Se os irmãos acham que a minha informação tem alguma coisa nela que se contradiz, a obrigação dos irmãos seria fazer isso para saber se realmente o que eu estou dizendo é correto, procede.
O irmão não tem como atacar seja lá o meu modo "errado" de ter conseguido a informação... O que estou dizendo pro o irmão é que a informação existe. Agora, o irmão não tem padrão nenhum, parâmetro nenhum - nenhum dos três irmãos aqui - pra dizerem que essa informação minha é inverídica. Vocês teriam que entrar em contado com Betel e pedir esclarecimento dela. Pelo que estou vendo aqui há uma reticência dos irmãos em fazerem isso.

00:32:51 - ANCIÃO
Eu me lembro, Sérgio, que agente conversando aqui numa certa ocasião... Eu, irmão Zé Carlos, contigo. Nos deixou ou até muito triste. Você nos disse assim, olha: "Eu sei o que eu tenho que fazer". Não sei se tá lembrado disso?

00:33:12 - SÉRGIO
Me lembro, lembro sim.

00:33:13 - ANCIÃO
Então, tudo bem. É... Até que ponto você pensa, sabe o que tem que fazer? O que que você quer fazer?

00:33:25 - SÉRGIO
Não sei.

00:33:25 - ANCIÃO
Por que eu acho um pouco estranho você, por exemplo, é Testemunha de Jeová, mas, ao mesmo tempo, você falou de que tem convicção de que a organização das testemunhas de Jeová errou e está errada.

00:33:39 - SÉRGIO
Eu não falei está errada. Eu falei ela errou.

00:33:41 - ANCIÃO
Errou.

00:33:42 - SÉRGIO
Errou.

00:33:42 - ANCIÃO
Então...

00:33:43 - SÉRGIO
E errou feio.

00:33:44 - ANCIÃO
Você tá agindo como – digamos que tenha errado - você está agindo como se ela ainda estivesse errado - ou não? Por que, digamos que você tenha razão.

00:33:55 - SÉRGIO
Marcos, eu to entendendo o seu ponto de vista.

00:38:57 - ANCIÃO
Se se consertou, não era isso que se espera de alguém que erra, consertar-se?

00:34:03 - SÉRGIO
Mas sabe, eu li numa revista Despertai! de 1982, 83, alguma coisa assim... O título da matéria era "Comer carne na sexta-feira santa". Ela diz assim, olha: "muitos católicos, no mundo, ficaram estarrecidos porque o Papa João Paulo II", se não me engano, é... "tirou a proibição de comer carne na Semana Santa. Agora liberaram os católicos de comerem carne na Semana Santa."

00:34:31 - SÉRGIO
Até aí não tem nada no que ela... na sua informação. Mas ela continua a matéria dizendo assim: é... "os Católicos vem comendo... não vem comendo carne na Semana Santa e agora tira-se essa proibição. Nas Filipinas, certo comerciante disse, aí, lá, o comerciante dizendo que achou aquilo um absurdo tal, tal. Outro que perdeu a fé na igreja dele porque como é que a igreja manda fazer uma coisa que agora dizia que era errado."
Ponto. Aí ela diz assim... Olha a pergunta que ela faz:
"Se uma religião a qual você participa diz pra você que certas coisas devem ser assim, mas tarde ela muda ou disser que aquilo tá errado, não motiva a examinar as crenças dessa religião?

00:35:12 - SÉRGIO
É uma pergunta que ela cita pra que as outras religiões examinem por uma coisa minúscula dessas – poder comer carne na Sexta-feira santa - que ela colocou lá como se fosse... entendeu?

00:35:23 - SÉRGIO
Então, a pergunta - que ela faz pras outras - deveria funcionar pra gente também, entendeu?
Então por que é que nós, a partir de uma coisa tão estarrecedora, como eu não sei para os irmãos, mas pra mim isso não é de pouca monta não isso é de muita monta. Até porque os irmãos estudaram a pouco o livro de revelação e sabem lá em que luz é colocada a ONU, entendeu?

00:35:42 - SÉRGIO
Então, sem essa de dizer que nós... "era um ensinamento que nós tínhamos e que mudou". Porque ela mesmo me diz que esse tipo de argumentação não vale. Você deve reexaminar. Por que se uma coisa muda outras podem estar mudando e, se estão mudando, cuidado com essas mudanças.

00:36:00 - ANCIÃO
Sim, que coisas que mudou na organização de Jeová que você está afirmando?

00:36:02 - SÉRGIO
Eu tou citando a matéria.

00:36:05 - ANCIÃO
Sabe por que eu tou te dizendo, Sérgio, liga uma coisa na outra, eu vi um DVD de você dando aula, argumentando que a Igreja Católica, na época das cruzadas, na época das missões, do ponto de vista deles, matar outros...  eles acham que estavam certos. Então, você não pode questionar eles por que eles achavam que tavam certos. Mas, e as famílias daqueles que estavam sendo mortos?
00:36:30 - Eu tou te colocando este assunto porque a mesma linha de pensar é essa que você tá usando agora. Simplesmente você diz:
"Olha, você não pode acusar a Inquisição, o que aconteceu nas Cruzadas, por que eles achavam que eles tavam certos."

00:36:47 - SÉRGIO
Correto.

00:36:48 - ANCIÃO
Não é? Mas, mas será que é realmente assim? Se você tivesse ficado do outro lado. Iria pensar: Ah eles estão me matando, estão me queimando na estaca... mas eles tão achando que eles tão certos...
00:37:00 - Então, a mesma atitude de pensar que tornou normal uma prática que é condenada até por pessoas que não são religiosas – as Cruzadas, as Missões – são condenadas... O mesmo Jornal The Guardian, ou outros que você quiser vai ter uma matéria falando disso.

00:37:15 - SÉRGIO
Correto.

00:37:17 - ANCIÃO
Entendeu?

00:37:18 - SÉRGIO
Não, não entendi ainda a linha de raciocínio.

00:37:19 - ANCIÃO
É que a mesma... raciocínio que você teve, de achar normal aquilo, se você for ver, não é uma maneira normal de encarar as coisas...

00:37:32 - SÉRGIO
Talvez eu tenha me expressado mal naquela fita... porque... Eu acho que não me expressei bem naquela fita pro irmão ter entendido desse jeito. O que agente aprende de história é o seguinte: o que ficou no passado se julga à luz do passado. Então, hoje, com os meus olhos, eu julgo a Inquisição como algo errado. Com os meus olhos de hoje. Mas isso, por si só, não é a maneira correta de...

00:37:57 - ANCIÃO
Mas, no passado era concordado?

00:37:57 - SÉRGIO
No passado era concordado.

00:37:57 - ANCIÃO
Todas as pessoas concordavam?

00:37:59 - SÉRGIO
Não, é claro que não. Tanto não que é que eles eram queimados na fogueira. He, he...

00:38:02 - ANCIÃO
Então, no passado, nem tudo era concordado...

00:38:05 - SÉRGIO
Mas isso, por si só, não faz com que, pela ótica de hoje, eu diga que todo mundo era contra a Inquisição, não, você vai ver havia reis a favor da Inquisição...

00:38:12 - ANCIÃO
Por que?

00:38:13 - SÉRGIO
Por que servia aos interesses dele.

00:38:14 - ANCIÃO
Será que era só porque aos interesses do rei?

00:38:18 - SÉRGIO
Servia os interesses dele.

00:38:19 - ANCIÃO
Então, o que acontece...

00:38:23 - SÉRGIO
Então, tem sempre uma conjuntura cultural, tem toda uma conjuntura social, que faz com que, certas coisas, em certo momento, sejam consideradas como certas. Que se mude. Mas o irmão bem sabe o que a Bíblia diz sobre as leis de Deus, não?

00:38:34 - ANCIÃO
Eu sei. Você também sabe.

00:38:36 - SÉRGIO
Então, só acho que são... são dois parâmetros aí que a gente não pode nem....

00:38:40 - ANCIÃO
Sabe o que acontece, Sérgio? É que infelizmente, sobre aquela conversa que você teve com a gente que você disse que sabia o que tinha que fazer... Mas o que é que você fez?

00:38:51 - SÉRGIO
É... aí você me pegou agora. Mas, os irmãos não me chamaram aqui pra tratar disso, né? Pelo menos nesse momento...

00:38:58 - ANCIÃO
Não nós falamos pra você, Sérgio, para mostrar pra você, que estas atitudes são perigosas e que podem levar você para uma visão muito ruim que é simplesmente, perder completamente a fé em Jeová. O que que você pensa a respeito de Jeová?

COMENTÁRIO
Aqui, ele tenta me induzir a levar o assunto para o ateísmo, ou algo na linha, e desviar o foco da conversa.

00:39:17 - SÉRGIO
Eu acho que Jeová não... Nós não estamos falando, tratando nem de Jeová aqui. Estamos falando de um ato organizacional.

00:39:22 ANCIÃO
Uma organização associada com o nome de Jeová.

00:39:25 - SÉRGIO
Pois é...

00:39:26 - ANCIÃO
Que promove a adoração de Jeová no mundo todo.

00:39:29 - SÉRGIO
Pois é... Agora transfira isso tudo ai pra essa associação que ela fez. De que forma o irmão acha que Jeová está olhando para essa organização?

00:39:35 - ANCIÃO
E você acha que Jeová, então, esta ...organização... não representa "o nome"...

00:39:40 - SÉRGIO
É retórico. Eu tou perguntando pro irmão o que que o irmão acha...

00:39:42 - ANCIÃO
Então, eu to te dizendo... eu acho que essa é a organização que serve a Jeová.

00:39:45 - SÉRGIO
Mas o irmão acha...

00:38:46 - ANCIÃO
Mas, se não é ela, qual que você indicaria?

00:39:49 - SÉRGIO
É uma boa pergunta. (...) O que eu to dizendo aqui é...

00:39:33 - ANCIÃO
Quando a gente diz que uma coisa é ruim, Sérgio...

00:39:55 - SÉRGIO
Eu não disse que é ruim.

00:39:57 - ANCIÃO
Claro que você disse.

00:39:57 - SÉRGIO
Não, não disse que era ruim.

00:39:57 - ANCIÃO
Você falou ai fica olhando pras coisas

00:39:59 - SÉRGIO
Eu só disse pra o irmão... O irmão disse que essa organização representa o nome de Jeová. Essa mesma organização, que representa Jeová aqui na Terra... é... rejeitou o reino de Deus como todas as outras religiões rejeitaram. Por que quando ela manteve essa estrita união com a ONU – e os irmãos não podem dizer que essa informação é inverídica porque os irmãos não tem como contestar a informação até porque os irmãos não...
Se ela manteve essa associação com a ONU como vamos falar da nação de Israel quando ela se poluiu com aqueles reis antigos?
Quando ia lá e fazia um conchavo, por exemplo, um acordo com o rei da Assíria, Jeová dizia que aquilo era uma afronta contra Ele, entendeu? Quando ela foi lá procurar ajuda do Egito, Jeová disse que aquilo era uma afronta contra ele.
Então, minha pergunta é – pergunto pra meus irmãos - como é que os irmãos acham que Jeová está olhando para a organização?

00:40:48 - ANCIÃO
Como Jeová sempre olhou. Porque é a única organização que promove a adoração de Jeová por todo o mundo. Você conhece outra melhor?

00:41:01 - SÉRGIO
Pra mim não existe a questão...

00:41:02 - ANCIÃO
Mas claro que existe.

00:41:03 - SÉRGIO
Não, a questão para mim não é melhor ou pior...

00:41:05 - ANCIÃO
É o quê?

00:41:06 - SÉRGIO
A questão é... nós tomamos um ato, um ato que nós, até hoje, acusamos todas as religiões de fazerem e fizemos esse ato num momento em que nós – pelo menos a 40 anos dizíamos para todo mundo que quem fizesse isso...

00:41:20 - ANCIÃO
Você ta ai dizendo “fizemos“. Você não tá dizendo o modo correto não: “nós”. Por que até então é uma ideia e nós respeitamos a ideia que você tem, as pesquisas que você fez, todas essas coisas...

00:41:36 - SÉRGIO
Mas, Marcos, o que nós...

00:41:37 - ANCIÃO
Agora, você não pode...

00:41:39 - SÉRGIO
O que nós fazemos quando saímos de casa em casa dizendo pras pessoas: "examine".

00:41:42 - ANCIÃO
É...

00:41:43 - SÉRGIO
Entendeu? Quer dizer, nós não podemos nos dar ao luxo de fazer uma coisa que nós instigamos as pessoas constantemente a fazer, "examine".
Quer dizer, se isso fosse uma coisa que as outras religião tivessem feito o que nós diríamos pra essas pessoas dessa religião? "Examine". Nós diríamos pra essas pessoas. Quantas e quantas vezes, eu já não falei pra os Adventistas:
"Olha, Ellen White, ela recebia revelações... não era... como é que pode ser revelação da parte de Deus? Ela ouvia uma voz falando para ela quando a Bíblia diz claramente que esse tipo de dom não existe hoje."
E quantos e quantos adventistas chegaram para mim pra dizer que essa informação era inverídica. E eu falei para eles vai lá no livro de Ellen White que você vai ver essa informação dentro dos próprios livros. E muitos nunca fizeram isso e eu os criticava por isso. Quer dizer, se eu criticava eles por tomarem uma decisão que eles acham que não deveriam tomar porque ia macular a fé deles ou, pelos menos, ia fazer de alguma forma eles irem lá rever a informação, por que que nós não podemos fazer – honestamente - não podemos fazer isso? Por que que nós só podemos instigar os outros, incentivar os outros, mas nós mesmos não podemos tomar este tipo de ação?

PODERÁ DIZER
Romanos 2:21-22: "tu, pois, que ensinas outro, não te ensinas a ti mesmo? Tu, que pregas: "Não furtes", furtas? Tu, que dizes: "Não cometas adultério", cometes adultério? Tu, que expressas [a tua] abominação dos ídolos, roubas templos?"
 
00:42:48 - ANCIÃO
É...

00:42:48 - SÉRGIO
Fé cega não tem nada haver... A fé numa organização não tem nada haver em você ver os pontos que essa organização... aquilo que a organização faz.

00:42:57 - ANCIÃO
E agora, o que que você vai fazer?

00:42:59 - SÉRGIO
A questão não é o que eu vou fazer.

00:43:00 - ANCIÃO
Deixa eu te fazer a pergunta: você vai continuar associado com essa organização?

00:43:07 - SÉRGIO
O irmão descobriu essa informação agora. O irmão vai continuar associado com essa organização?

00:43:10 - ANCIÃO
Com certeza.

00:43:10 - SÉRGIO
O irmão vai continuar dizendo pras pessoas que nós nunca mantivemos (...) depois que houve uma purificação espiritual, lá em 1918/19, nós nunca mais tivemos máculas ou mancha de associação com o mundo, e que (...) somos livres de qualquer associação com o mundo, que provavelmente Jeová por nos ver, desde 1919, livre das outras nações, seja em guerra, seja lá o que for, Jeová nos tá julgando a luz favorável? O irmão divulgaria essa informação?

00:43:37 - ANCIÃO
Com certeza. Você acha que não? Que Jeová não está julgando a organização em luz favorável?

00:43:41 - SÉRGIO
É como estou dizendo pros irmãos.

00:43:42 - ANCIÃO
Quem tá em luz favorável, então?

00:43:42 - SÉRGIO
Hã?

00:43:43 - ANCIÃO
Quem é que tá luz na favorável?

00:43:44 - SÉRGIO
É uma boa pergunta. Boa para se fazer.

00:43:48 - ANCIÃO
Por que se você acha que essa organização não tá na luz favorável, você tem que encontrar essa luz onde ela está. Onde ela está?

00:43:53 - SÉRGIO
É uma boa pergunta. Mas pense irmão, pense bastante nisso...

00:43:55 - ANCIÃO
(...) Eu penso, Sérgio. Olha, eu uso meu raciocínio. Você não pode achar que você é a única pessoa inteligente .

00:44:00 - SÉRGIO
Eu não creio que o irmão esteja usando o raciocínio. Por que se o irmão usasse, pelo menos essas informações...

00:44:06 - ANCIÃO
Você está falado de um jeito que parece assim, que a cultura ficou ai e que aqui...

00:44:09 - SÉRGIO
Não. Aqui ficou... é como o irmão falou... nós temos fé na organização.

00:44:15 - ANCIÃO
Temos.

00:44:15 - SÉRGIO
Entendeu?          

00:44:15 - ANCIÃO
Claro que temos. E agora, você, vai ter fé em quem?

00:44:17 - SÉRGIO
O irmão associa organização... fé na organização... com fé em Jeová. O irmão pode ter fé numa organização. Mas o irmão tem que saber se essa organização está tomando os passos corretos que a Bíblia diz.

00:44:27 - ANCIÃO
E você tem fé em quem?

00:44:29 - SÉRGIO
Eu tenho fé em Jeová. Acredito piamente que ele está olhando pra cada um de nós. Ele tem o Filho dele, o espírito santo dele que olha pra cada um de nós.

00:44:38 - ANCIÃO
E lida com cada um de nós?

00:44:39 - SÉRGIO
Lida com cada um individualmente e que organizacionalmente se ele está lidando com cada um de nós dentro de uma organização, essa organização, ela não pode cometer certos desatinos e depois dizer que ela está se purificando. Até porque esta mesma organização disse que se purificou em 1919, entendeu? Ou alguma coisa está errada teve aí. Ou alguém lá tava muito desatinado, entendeu, mas alguma coisa de errado tem aí eu não posso seguir cegamente uma organização sendo que eu sei que alegadamente tem esses...

00:45:19 - ANCIÃO
Essa é uma grande questão. Nós te chamamos aqui, Sérgio, simplesmente para analisar este assunto. As suas opiniões, suas visões agente tem que respeitá-la. Mas a grande questão é: Você identifica com a organização. Não é?

00:45:37 - SÉRGIO
É verdade.

00:45:38 - ANCIÃO
Se identifica com a organização de Jeová. E sua maneira de pensar e de agir mostra que você, simplesmente, hoje, não aceita mais essa organização como organização de Jeová.

00:45:52 - SÉRGIO
(Risos) A questão não se eu aceito como a organização de Jeová.

00:45:55 - ANCIÃO
É... Você acabou de dizer aqui...

00:45:58 - SÉRGIO
A questão é: A organização "de Jeová" cometeu um erro grave – e como você mesmo disse, representando ele – o irmão não pode minimizar isso sob hipótese nenhuma. Dizer que é um erro como se não fosse porque é sim, entendeu?

00:46:13 – ANCIÃO
Biblicamente nos vamos ser cobrados por isso, entendeu? Nós, enquanto indivíduo, eu não vou nem dizer (...) Por que, até onde eu sei ninguém tem acesso a informação, ninguém sabe disso, entendeu? Ninguém vai ser cobrado em cima disso. Quando te falei isso não é porque eu seja um poço de cultura, não. É porque a informação tá disponível a cada um de nós.
Mas há um fluxo de informação muito grande que proíbe a gente de ter acesso a informações. Sabe o que a Sociedade respondeu? Ela respondeu o seguinte, olha, a mesma coisa que o irmão respondeu.
"O irmão tem que ter fé na organização, entendeu? E a organização é a nossa mãe. Ela sabe o que é melhor para nós. O que nós fizemos foi uma coisa que o Jornal colocou uma motivação que não tem nada a haver com o que nós queríamos. E seria bom que o irmão conversasse com os irmãos de sua organização sobre onde o irmão anda vendo essas informações."
Quer dizer, não há explicação. Não há esclarecimento. Há veladamente lá uma ameaça em cima de mim, entendeu?

00:47:07 - ANCIÃO
"Ameaça" de que?

00:47:08 - SÉRGIO
Ameaça de desassociação por não estar cumprindo o requisito dela que é não contestá-la.

00:47:15 – ANCIÃO
Mas a partir de um determinado momento eu acho estranho, Sérgio, se você acha que esta organização está tão errada, por que tá preocupado em sair?

00:47:19 - SÉRGIO
Eu não to falando que tão errada, marcos. eu to dizendo que ela cometeu um erro.

00:47:23 - ANCIÃO
Então?

00:47:23 - SÉRGIO
Entendeu? Um erro que você, que os irmãos aqui, não tão nem aí pra examinar. Um erro que, em qualquer religião, o irmão vai lá e vai atacar com a Bíblia, como eu fiz, os irmãos sabem que eu já fiz isso, os irmãos já fizeram isso, e vai atacar a religião, seja lá de quem for, pra dizer que aquilo é um erro grave.
Ou o irmão acha que quando um pastor de Igreja se torna candidato a alguma coisa lá. O irmão acha que nós não vamos lá mostra pra pessoa na Bíblia que aquilo é prostituição religiosa? E nós cometemos prostituição religiosa!
E nem adianta dizer que a informação... a informação é verídica. Ela tá lá. Tá acessível. Agora eu não posso é fechar a minha cabeça e dizer assim: ‘eu não vou ver essa informação por que tenho fé na organização.

00:47:52 - ANCIÃO
A internet também ta acessível pra gente...

00:48:04 – SÉRGIO
Então, cabe aos irmãos, honestamente, mesmo tendo fé na organização verificar, entendeu? Eu acho que não tem nada haver convicção com... a Bíblia até acusa isso, né? Você não pode acreditar cegamente numa coisa sem examinar. Examine pra saber se tua fé está em base...

00:48:22 - ANCIÃO
Os irmãos examinaram honestamente e fizeram o quê?

00:48:24 - SÉRGIO
Hã? Foram lá e examinaram.

00:48:26 - ANCIÃO
E aí?

00:48:27 - SÉRGIO
Eles descobriram que aquilo era correto.

00:48:29 - ANCIÃO
E depois?

00:48:29 - SÉRGIO
Aí depois fizeram... tomaram os passos necessários de acordo com aquilo que era correto.

00:48:35 - ANCIÃO
Que passo foram aqueles?

00:48:37 - SÉRGIO
O irmão sabe. Os irmãos lêem a Bíblia... Muitos deles pegaram lá o monte de livros espíritas que tinham e queimaram. Muitos deles passaram a seguir a Cristo vendo o cristianismo como a religião verdadeira.

00:48:45 - ANCIÃO
Esses que você falou que fizeram a pesquisa? Que que eles fizeram? Que passos que eles deram?

00:48:50 - SÉRGIO
Esses... o qual? Batismo. Uma série de coisas. Ó, o que não dá é... a Bíblia diz lá antes de Jesus apresentar a informação e as pessoas não aceitavam as informações de Jesus, qual era a crítica que Jesus fazia? “Olha, fecham os olhos pra o que eu estou falando por que preferem acreditar naquilo – só naquilo que é importante pra eles.“ Os irmãos fecham os olhos a minha informação aqui porque tão aqui discutindo minha motivação ao apresentar essa informação. Mas, sequer, sequer estão dispostos a examinar a informação. Os irmãos vão ser cobrados por isso. E vão ser cobrados por Jeová.

00:49:26 – ANCIÃO
Todo mundo vai ser. A grande questão é que...

PODERÁ DIZER:
Todos vão ser julgados sim, mas, Tiago 3:1 diz que os anciãos "receberão um julgamento mais pesado".

00:49:29 - SÉRGIO
E quando os irmãos disseminarem isso de casa em casa também vão ser cobrados dor Ele.

00:49:33 - ANCIÃO
Então, e você vai de casa em casa pregar isso aí?

00:49:35 - SÉRGIO
Não, claro que não.

00:49:36 - ANCIÃO
Por que?

00:49:36 - SÉRGIO
Porque quem quiser que examine as suas próprias... as pessoas nem consideram isso como importante. Qualquer pessoa do mundo ai que você disser que testemunha de Jeová esteve associado com a ONU pra ela isso... isso é importante pra nós. Isso é importante, entendeu?

00:49:50 - ANCIÃO
Sim, por que isso é importante?

00:49:50 - SÉRGIO
Por que isso é importante? Porque nós somos aquelas pessoas que as religiões serão destruídas e um dos parâmetros dela de mostrar que elas serão destruídas é essa associação com os grande comerciantes e com a fera política. Há mas... quantas organizações religiosas, de repente, eram associadas com a ONU e deixaram de ser? Elas podem lá dizer e alegar a mesma alegação que nós damos: "Olha, nós tínhamos velhas luzes e descobrimos que isso era errado e, ao longo do tempo, nós estamos marchando pra mudança.

00:50:16 - ANCIÃO
E todo o outro, todo o resto? Se a organização fez isso, isso foi o correto a fazer: perceberam o erro e mudaram.

00:50:30 - SÉRGIO
Todo o resto ele podiam alegar a mesma coisa... como muitos adventistas falam pra gente.     

00:50:29 - ANCIÃO
Mas, mudaram?

PODERÁ DIZER:
A mudança virá "no tempo apropriado", como dizem as Tjs...

00:50:30 - SÉRGIO
Hã?

00:50:30 - ANCIÃO
Mas, mudaram?

00:50:32 - SÉRGIO
Nós, dentro de 10 anos - que foi essa associação com a ONU - só mudamos por que um jornal noticiou. Um jornal noticiou ai nos fomos lá e acabamos com essa associação. Sabe-se lá a motivação... das pessoas, dos líderes dessas religiões por aí? O que eu tou dizendo pra vocês é que eles podem alegar a mesma coisa que nós. Nós não podemos ter nem uma base. Por que se for essa justificativa, eles podem dar, entendeu, Pedro?
Um colega meu, católico, quantas vezes eu quis, é..pregando a sobre a Bíblia (...) eu disse pra ele – os erros da igreja católica com... as cruzadas. e quando eu digo que eu disse, é por que tá lá na Desperta!... várias Sentinelas, várias revistas dizendo essa explicação que eu to dando. E diz o seguinte, olha: "A Igreja Católica cometeu muitos erros no passado. Erros que vão ser cobrados por Jeová. Derramou muito sangue... é... fez associações com governos políticos. Jeová vai cobrar isso dela."
Agora sabe qual era a justificativa que ele me diz? "Isso foi no passado. Hoje a Igreja mudou. Não age mais assim. E muita coisa que tinha que mudar ela ainda vai mudar."

00:51:27 - ANCIÃO
E mudou? A atitude delas mudaram?

00:51:28 - SÉRGIO
Vem mudando... Ela muda ao longo do tempo...

00:51:31 - ANCIÃO
A atitude das Cruzadas mudou para hoje?

00:51:35 - SÉRGIO
Mudou. Você não ver ninguém pegando, queimando mais  matando na fogueira...

00:51:37 - ANCIÃO
Quem tá abençoado os soldados israelenses?

00:51:39 - SÉRGIO
Hã?

00:51:39 - ANCIÃO
Quem tá abençoado os soldados israelenses, hoje?

00:51:42 - ANCIÃO
Tá.. mas uma coisa, então...
 
00:51:44 - SÉRGIO
E quem tava dando apoio, quem tava dando apoio às forças de paz da ONU, por estar associada com ela?

00:51:50 - ANCIÃO
Não mudou.

00:51:51 - SÉRGIO
Nós estávamos também.

00:51:52 - ANCIÃO
Risos.

00:51:54 - SÉRGIO
A não ser que... o documento diz assim... quem se associa com a ONU tem que apoiar as diretrizes dela. A pessoa pode alegar isso pra gente também... O que eu disse pra Itamar foi o seguinte: olha Itamar, já pensou a gente sair de casa em casa e alguém apresentar isso aqui pra gente, imagine com que cara a gente não vai ficar? Por que essas perguntas que o irmão esta me lançando eu me fiz também e todas elas, me são falhas, entendeu?
O irmão pode até querer, entendeu? Olha, eu não vou me imiscuir nisso , me intrometer nisso aí porque eu acho que ela sabe o que é melhor pra nós. Mas é estranho que a Bíblia diz exatamente o contrário sobre o que é melhor pra nós.. Ela diz que isso cabe a 'examinação'. E... se omitir de... de buscar informações, biblicamente é incorreto também porque... não a gente não vai examinar somente as outras religiões. É por isso que nós devemos nos certificar a nós mesmo, entendeu? com respeito a nossa fé.
 
00:52:49 - ANCIÃO
Quem te ensinou a entender a Bíblia assim?

00:52:51 - SÉRGIO
Hã?

00:52:52 - ANCIÃO
Quem te ensinou a entender a Bíblia assim?

00:52:53 - SÉRGIO
Entender a Bíblia assim como?

00:52:54 - ANCIÃO
Assim, dessa maneira que você ta falando...

00:52:57 – SÉRGIO
Não entendi a pergunta.

00:52:58 - ANCIÃO
Quem te ensinou a entender a Bíblia assim?

00:53:00 - SÉRGIO
"Assim" como?

00:53:01 - ANCIÃO
Da maneira que você está usando a Bíblia?

00:53:03 - SÉRGIO
E como é a maneira que eu to usando?

00:53:04 - ANCIÃO
Que a Bíblia "ela diz..."... que "ela nós dá informações"...

00:53:09 - SÉRGIO
Tá aí na Bíblia... Tá na revista A Sentinela... Tá na Despertai!... Tá no Poderá... Foi o livro que eu estudei... É uma série de informações...

00:53:18 - ANCIÃO
Então, você não aprendeu isso foi com a organização de Jeová?

00:53:21 - SÉRGIO
Foi com a organização.

00:53:21 - ANCIÃO
Você confia nela?

00:53:22 - SÉRGIO
Mas... uma coisa é ter aprendido com a organização. Outra coisa é fechar os olhos aos desatinos que ela vai lá...são dois pesos... Os judeus também aprenderam coisas dentro do sistema judaico. Mas... mas muitos deles fecharam os olhos ao que Jesus falava.
 
00:53:36 - ANCIÃO
Quer dizer que você usa argumentos que você aprendeu na própria organização pra tentar nos mostrar o que você considera, assim, como sendo erro da própria organização...

00:53:43 - SÉRGIO
Não. Eu tou usando argumentos que a própria organização usou contra as outras religiões. Eu não tou usando argumento dela contra ela. Eu tou usando que ela usou contra as outras religiões. Se esses argumentos podem ser aplicados a outras religiões, nunca podem ser aplicados com respeito a nós? Entendeu? Por que tudo que acontece conosco é sempre velhas luzes que são modificados para novas luzes, entendeu? Estamos repletos de novas luzes.

00:54:06 - ANCIÃO
Você acha que isso não podia acontecer?

00:54:08 - SÉRGIO
Hã? Irmão...

00:54:09 - ANCIÃO
Você acha que isso não podia acontecer?

00:52:12 - SÉRGIO
Se a organização tá divulgando isso, pelo menos a 50 anos, pelo menos a 50 anos ela tá divulgando isso e ela toma essa atitude, eu vou dizer pra você, a pergunta cabe a cada um de nós a fazer... Ela deveria ter feto isso?

00:54:29 - ANCIÃO
Deixa eu te fazer uma pergunta? Como é que você descobriu isso?
 
00:54:35 - SÉRGIO
Hã?

00:54:37 - ANCIÃO
Como é que você descobriu isso?

00:54:37 - SÉRGIO
Eu estava "zapiando" de um lado pro outro.

00:54:40 - ANCIÃO
Como assim?

00:54:40 – SÉRGIO
Eu tava navegando na internet.

00:54:43 - ANCIÃO
E você conversou com alguém que te falou isso?

00:54:44 - SÉRGIO
Não. Tá La no site. Jornal The Guardian. Só que o link, a página não tava traduzida. Eu só li o título da matéria, entendeu?

00:54:54 - ANCIÃO
Esse amigo seu que você mencionou a pouco que escreveu pra Betel, por que que ele escreveu? Qual foi o interesse dele?

00:54:59 - SÉRGIO
Eu pedi pra ele escrever. Ele não tem interesse nenhum em religião...

00:55:03 - ANCIÃO
Só que, é por que...você foi...pesquisou... mas eu penso assim ó: muitos, como você falou, pessoas, varias pessoas, escreveu...como você disse agora há pouco.. o que é que essas pessoas fizeram?

00:55:29 - SÉRGIO
Muitos, muitos, que eram Testemunhas de Jeová deixaram de ser.

00:55:32 - ANCIÃO
Deixaram de ser. A vida deles como pessoa melhorou? Se tornaram pessoas melhores? Mais honestas? Melhores chefes de família? ”Ah vamos abandonar a organização de Jeová que essa não é boa. É ruim” A vida deles...

00:55:46 - SÉRGIO
Eu não sei. Eu não sei te explicar isso.

00:55:48 - ANCIÃO
Sérgio, eu estou te fazendo esta pergunta, por que você talvez você não tenha entendido que essas pessoas que se separaram, que deixaram de ser Testemunha de Jeová... Será que, se separar da organização de Jeová, melhorou a vida deles como um todo? Se tornaram pessoas melhores, mais honestas, melhores chefes de família?

00:56:03 - SÉRGIO
Eu acho que é a motivação de cada um. Eu acho que muitas pessoas quando ela tem motivação errada: coisas erradas, entendeu? Mas, ao mesmo tempo, eu não tenho como julgar uma pessoa dessa com uma pessoa errada. Porque, conscienciosamente, essa pessoa sabe que houve um erro.

00:56:23 – ANCIÃO
Então isso quer dizer, Sérgio, que Adão poderia dizer pra Jeová e dizer: “Olha, Jeová, minha consciência me diz que eu tô certo”?

00:56:30 – SÉRGIO
Não.

00:56:31 - ANCIÃO
Diante de tudo aquilo que ela faz, que a pessoa ta fazendo...

00:56:34 - SÉRGIO
Não. Eu falei "conscienciosamente". Ela teve acesso a uma informação. Ela conferiu essa informação, certo? E ela chegou por uma questão de consciência religiosa, bíblica e organizacional. Houve um erro.

00:56:49 - ANCIÃO
Então, mas, eu quero te dizer assim... Essas pessoas que tomaram essa decisão na vida deles... você deve conhecer...

00:56:52 - SÉRGIO
Não, não conheço. Só sei que eles não são mais Testemunhas de Jeová.

00:56:56 - ANCIÃO
A vida deles melhorou?

00:56:58 - SÉRGIO
Alguns podem ter melhorado. Alguns podem ter...

00:56:59 - ANCIÃO
Essa organização é ruim. Vamos procurar. Acharam outra?

00:57:02 - SÉRGIO
Alguns podem ter melhorado. Alguns podem ter piorado. Eu tenho muitas pessoas que não são Testemunhas de Jeová que dizem assim, olha: "Conheço muitas pessoas que antes de se tornarem Testemunhas de Jeová tinham uma vida melhor. Hoje tem uma vida pior."

00:57:04 - ANCIÃO
Risos.

00:57:13 - SÉRGIO
Então é parâmetro. A questão é: quando é... o que é que "uma vida da pessoa se torna melhor"? O que é isso? "Quando uma vida se torna pior"? É o parâmetro que você tem para dizer o que é uma vida melhor e o que é uma vida pior, entendeu?

00:57:25 - ANCIÃO
Mas...

00:57:26 - SÉRGIO
Eu garanto que muita pessoas se tornaram pessoas bem melhores depois que se tornaram Testemunhas de Jeová. Cito como exemplo o próprio Itamar, entendeu? Não tou atacando aqui se uma pessoa sai da organização e que tipo de vida ela vai levar, antes ou depois, entendeu?

00:57:42 - ANCIÃO
Só to te fazendo a pergunta por que normalmente quando a gente diz que "Isso aqui é ruim. Você deve ter encontrado uma melhor."

00:57:47 - SÉRGIO
Eu não disse não. Até porque eu não vejo como... não vejo mesmo...

00:57:55 - ANCIÃO
Ah! Isso não é contradição?

00:57:56 - SÉRGIO
Não, não é contradição. Contradição é nós termos um dogma - vou até te colocar como dogma, entendeu? - me perdoe se caso eu estiver errado, ter isso como uma verdade revelada por Jeová e nós fazermos o contrário daquela verdade revelada por Jeová. Por que o irmão sabe que o corpo governante diz que fala em nome de Jeová e tomou uma atitude inversa...

00:58:19 - ANCIÃO
O corpo governante diz que é inspirado?

00:58:20 - SÉRGIO
Diz... Eu posso trazer pelo menos umas quinhentas referências onde ela diz assim, “Olha: Não somos inspirados."  Mas o que ela diz tem o mesmo peso como se fosse dito por Jeová. Se o irmão quiser eu trago cem referências...
 
PODERÁ PERGUNTAR:
Se o corpo governante NÃO fala em nome de Jeová, fala em nome de quem?
*** w84 15/11 pp. 6-7 1914 — a geração que não passará ***
A palavra profética de Jeová mediante Cristo Jesus diz: ”Esta geração [de 1914] de modo algum passará até que todas estas coisas ocorram.” (Lucas 21:32) E Jeová, que é a fonte de profecias inspiradas e infalíveis, fará com que as palavras de seu Filho se cumpram num prazo de tempo relativamente curto. — Isaías 46:9, 10; 55:10, 11.

*** kj cap. 12 p. 200 par. 9 “Até que venha aquele que tem o direito legal” ***
Dentro em breve, no nosso século vinte, começará a “batalha no dia de Jeová” contra o antítipo moderno de Jerusalém, a cristandade.

*** kj cap. 4 p. 66 par. 33 Comissionado para falar no nome Divino ***
... Mas não importa como a cristandade considera ou encara este grupo de testemunhas ungidas de Jeová, terá de vir o tempo, e isto em breve, quando os que compõem a cristandade saberão que houve realmente um “profeta” de Jeová entre eles.
 (Ezequiel 13:6-9) 6 “Visionaram o que é inverídico e uma adivinhação mentirosa, os que estão dizendo: ‘A pronunciação de Jeová é’, quando o próprio Jeová não os enviou, e eles esperavam que se cumprisse a palavra. 7 Acaso não é uma visão inverídica a que visionastes e uma adivinhação mentirosa a que dissestes, dizendo: ‘A pronunciação de Jeová é’, quando eu mesmo não falei nada?”’ 8 “‘Portanto, assim disse o Soberano Senhor Jeová: “‘Visto que vós falastes o que não é verdade e visionastes uma mentira, por isso, eis que sou contra vós’, é a pronunciação do Soberano Senhor Jeová.” 9 E a minha mão veio a estar contra os profetas que visionam o que não é verdade e que adivinham uma mentira. . . .
(Deuteronômio 18:20-22) 20 “‘No entanto, o profeta que presumir de falar em meu nome alguma palavra que não lhe mandei falar ou que falar em nome de outros deuses, tal profeta terá de morrer. 21 E caso digas no teu coração: “Como saberemos qual a palavra que Jeová não falou?” 22 quando o profeta falar em nome de Jeová e a palavra não suceder nem se cumprir, esta é a palavra que Jeová não falou. O profeta proferiu-a presunçosamente. Não deves ficar amedrontado por causa dele.’

00:58:33 - ANCIÃO
Deixa eu fazer uma pergunta. Sérgio, eu to vendo que você está pesquisando muito. Você tá dizendo que pode trazer tantas referências...

00:58:36 - SÉRGIO
To sim, to.

PODERÁ DIZER:
E vocês pesquisaram?
Acredito que o caso aqui é como certo Ministério falou:
"Embora todos os anciãos servindo na congregação tenham um senso de responsabilidade, os fatos mostram que aqueles que automaticamente têm assumido funções de comissão judicativa nem sempre têm estado preparados ou experientes ao ponto requerido pela administração cuidadosa da lei de Deus dentro da congregação." – Ministério do Reino 11/77, pagina 5, parágrafo 33.

00:58:38 - ANCIÃO
Mas você está pesquisando com que objetivo?

00:58:41 - SÉRGIO
Eu to pesquisando... pra aumentar minha fé. (...) Porque a Bíblia diz o seguinte: que nós devemos examinar a nossa fé. Então eu estou fazendo esse escrutínio da minha religião.

00:58:52 - ANCIÃO
E sua fé tá aumentando?

00:54:55 - SÉRGIO
A fé em que? Minha fé em Deus aumenta cada vez mais...

00:58:57 - ANCIÃO
Mesmo?

00:59:58 - SÉRGIO
Mesmo. Agora eu sei...

00:59:03 - ANCIÃO
Bom, você pode até aumentar a sua fé em Deus, mas normalmente as nossas ações refletem na nossa conduta...

00:59:07 - SÉRGIO
Aí o irmão, é como eu falei o irmão tem que ver qual é o parâmetro do que são "ações corretas" e "ações incorretas"...

00:59:12 - ANCIÃO
Só tem um parâmetro... o parâmetro é a Bíblia.

00:59:17 - SÉRGIO
Nós não estamos falando da Bíblia. Estamos falando da organização, entendeu? Por que se o irmão adotar isso aqui como parâmetro eu vou dizer então que ela cometeu um erro crasso que foi essa associação com a ONU. O parâmetro não é esse? Então, ela está correta na atitude que ela tomou? Se o parâmetro é a Bíblia, ela está correta?

00:59:36 – ANCIÃO
E aí?

00:59:37 - SÉRGIO
Eu to perguntando... Então...

00:59:42 - ANCIÃO
E qual é a resposta?

00:59:44 - SÉRGIO
Eu to perguntando...

00:59:45 - ANCIÃO
Então você acha que a organização de Jeová não tem nenhuma relação com ensinos bíblicos?

00:59:49 - SÉRGIO
Não. Eu tou dizendo que cometeu um erro. Se o parâmetro é a Bíblia como...

00:59:51 - ANCIÃO
Vem cá... Você já cometeu erro?

PODERÁ DIZER
Eu já. Admito meus erros. Mas cadê a admissão do erro por parte da organização pelo envolvimento com a ONU?

00:59:54 - SÉRGIO
Vários...

00:59:54 - ANCIÃO
Então, ela feriu a Bíblia segundo o que você...

00:59:57 - SÉRGIO
Não. Segundo o que eu disse não! Segundo o que ela mesma disse.

1:00:01 - ANCIÃO
Então, qual é a sua ação diante disso tudo?

1:00:04 - SÉRGIO
Qual é a ação de cada um de nós diante disso tudo? Qual deveria ser? Os irmãos querem que eu dê a minha ação, entendeu?
LIBERTOS!
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